Informatyka - kwestie programowe

Tak jak to sugerowałem w wątku dotyczącym systemu oceniania, chciałbym (dla przejrzytości dyskusji) aby ewentualne wątpliwości i propozycje dotyczące programu były wyrażane w osobnym temacie. Ponieważ tego typu pytanie zostało zadane, pozwalam sobie utworzyć wątek, w którym odpowiem na tą i na inne kwestie związane z programem zajęć.

SM42- ja mam pytanie jaki jest cel uczenia nas programow ktore juz dawno wyszly z uzycia? chodzi mi dokladnie o Eureke (aczkolwiek nie tylko). Przeciez jest mnostwo nowych przyjemniejszych, bardziej przejrzystych programow z ktorych jak sadze szybciej bedziemy korzystac niz z Eureki?

My nie tyle uczymy się Eureki, co rozwiązywania problemów numerycznych - równań nieliniowych, zadań optymalizacyjnych. A dlaczego wykorzystujemy do tego Eurekę? Bo jest to najprostsze z dostępnych dla nas (czyt. w pracowni) narzędzi.

Pomijając kwestie przestarzałego interfejsu (brak myszki, toporna grafika itp.) korzystanie z Eureki jest bardzo proste - cała istota i trudność polega na poprawnym napisaniu potrzebnych równań (a ta trudność występuje w każdym programie). Tutaj najważniejsze jest zrozumienie i poprawne matematyczne zapisanie problemu. Do całej reszty (jak uzyskać rozwiązanie, zapisać wynik) można sobie zrobić uniwersalną ściągawkę.

Dlaczego podczas sprawdzania zadań nie każę Wam wchodzić do Eureki, tylko otwieramy pliki z równaniami w notatniku? Właśnie dlatego. Umiejąc poprawnie napisać równania opisujące zadany problem, poradzicie sobie w każdym programie. A Eureka jest tylko dlatego, że właśnie ten program mamy w pracowni.

Natomiat jeżeli znacie jakiś lepszy program, który mógłby zastąpić w tym zadaniu Eurekę, proszę o informację. Dobrze by było, gdyby program nie był zbyt drogi (łatwiej będzie przekonać uczelnię do zakupu Smile

). A gdyby się znalazł jakiś freeware, możemy instalować choćby jutro Smile

.

Szczegół z zajęć dot. wyszukiwania informacji w bazie medline: uważam że warto dostosować ćwiczenie dla analityki - wyszukiwanie informacji o leku jest bardzo konkretnym elementem pracy farmaceuty; dlaczego zatem nie przedstawić podobnego zastosowania medline w pracy analityka? Podobny przykład jest z minimalizacją w Eurece - tu jednak, jak zauważył SM42, przyda się gruntowna reforma.

Co do braku obsługi Statistica pozostaje mi tylko ubolewać z tego powodu Sad

ale jak już zaznaczono, to wina programu statystyki.

Szczerze mówiąc nigdy nie patrzyłem na to pod tym kątem. Dopiero Wasze wypowiedzi na forum zwróciły moją uwagę na tę kwestię. Macie rację! Skrypt jest napisany pod kątem farmaceutów. Nie znalazłem w nim żadnego ćwiczenia dedykowanego specjalnie dla analityka.

O ile różnice programowe w stosunku do farmacji praktycznie nie występują, to faktycznie można pomyśleć o tym, aby treść poszczególnych ćwiczeń była bardziej adekwatna do Waszych potrzeb. Jeśli ktoś ma jakieś konkretne propozycje, niech przedstawi je tutaj na forum. Uwzględnimy je w kolejnym wydaniu skryptu.

Jak najbardziej popieram pomysł opracowania zadań pod kątem przydatności dla analityki. Nie raz i nie dwa słychać było narzekania w tym temacie, bo i na co diagnoście optymalizacja farmakoterapii? Poza czysto praktycznym wymiarem pozostaje też kwestia psychologicza (przywołana już w temacie informatyki), bo studenci analityki mogą czuć się studentami dalszych kategorii.

Przykład z Eureką natomiast do mnie zupełnie nie przemawia, bo idąc tym tropem edycji tekstu uczylibyśmy się na edytorze TAG (he, he.. kto go pamięta?). Zresztą nad przydatnością rozwiązywania równań nieliniowych w pracy analityka ostro bym polemizował...

W kwestii oceniania większą wagę przywiązałbym do ćwiczeń praktycznych, niż wiedzy sprawdzanej na kartkówkach. Bo 4 punkty uzyskam za definicję stopki i czcionki bezszeryfowej a 5 punktów za sformatowanie całego dokumentu, spis treści itp. Nauka tego wymaga znacznie więcej czasu i wysiłku, niż nauka kilku definicji.

Poza tym uważam, że należałoby wprowadzić jednak pewne różnice programowe, a moje propozycje to:
1. Znaczne ograniczenie treści z metod numerycznych (na co mi znajomość metod rozwiązywania poszczególnych równań skoro i tak nie mamy i nie będziemy mieć pojęcia o matematyce wyższej, a i bez tego je rozwiążemy; to tak jakby uczyć się metod kompresji plików, ich różnic, wad i zalet)
2. Oprogramowanie do obsługi laboratoriów (studenci farmacji uczą się programu do obsługi apteki na innym przedmiocie; również nam odpowiednie oprogramowanie mogłaby dostarczyć jakaś firma)
3. Wprowadzenie do informatyzacji laboratoriów (ledwo wspomniane przez całe 5 lat!!! skandal!!!)
3. Obowiązkowe ćwiczenia z translatorów (wyszukujemy dużo w Medline, ale ile z tych artykułów samodzielnie przetłumaczymy?)
4. Programy komputerowe w kontroli jakości i w walidacji metod (absolutna podstawa pracy analityka, a jak dotychczas karty kontroli wykonywaliśmy na papierze milimetrowym-wierzyć się nie chce; np. Statistica posiada takie możliwości, albo polski program LAB)
5. Ocena testu diagnostycznego (duuuużo się nauczyliśmy, ale przydałoby się zrobić; przy pomocy komputera w mig)
6. "Upraktycznienie" wykładów (na co mi wiedzieć kiedy żył Abakus, której generacji była Odra czy liczyć w systemie dwójkowym, jak nie wiem jakie korzyści daje procesor dwurdzeniowy, co to jest tral i demo, i myślę że 3500+ da 3500 mHz; uczymy się C++ a mówimy, że Vista to fajny program ("dzieci neostrady"); brak bardzo wielu podstawowych (praktycznych!) wiadomości w wykładach przy przeładowaniu teorii komputerów

Koniec już tego bo zrobią informatykę na dwóch latach Wink

maksymalista napisał:

Jak najbardziej popieram pomysł opracowania zadań pod kątem przydatności dla analityki. Nie raz i nie dwa słychać było narzekania w tym temacie, bo i na co diagnoście optymalizacja farmakoterapii? Poza czysto praktycznym wymiarem pozostaje też kwestia psychologicza (przywołana już w temacie informatyki), bo studenci analityki mogą czuć się studentami dalszych kategorii.

Przykład z Eureką natomiast do mnie zupełnie nie przemawia, bo idąc tym tropem edycji tekstu uczylibyśmy się na edytorze TAG (he, he.. kto go pamięta?). Zresztą nad przydatnością rozwiązywania równań nieliniowych w pracy analityka ostro bym polemizował...

W kwestii oceniania większą wagę przywiązałbym do ćwiczeń praktycznych, niż wiedzy sprawdzanej na kartkówkach. Bo 4 punkty uzyskam za definicję stopki i czcionki bezszeryfowej a 5 punktów za sformatowanie całego dokumentu, spis treści itp. Nauka tego wymaga znacznie więcej czasu i wysiłku, niż nauka kilku definicji.

Poza tym uważam, że należałoby wprowadzić jednak pewne różnice programowe, a moje propozycje to:
1. Znaczne ograniczenie treści z metod numerycznych (na co mi znajomość metod rozwiązywania poszczególnych równań skoro i tak nie mamy i nie będziemy mieć pojęcia o matematyce wyższej, a i bez tego je rozwiążemy; to tak jakby uczyć się metod kompresji plików, ich różnic, wad i zalet)
2. Oprogramowanie do obsługi laboratoriów (studenci farmacji uczą się programu do obsługi apteki na innym przedmiocie; również nam odpowiednie oprogramowanie mogłaby dostarczyć jakaś firma)
3. Wprowadzenie do informatyzacji laboratoriów (ledwo wspomniane przez całe 5 lat!!! skandal!!!)
3. Obowiązkowe ćwiczenia z translatorów (wyszukujemy dużo w Medline, ale ile z tych artykułów samodzielnie przetłumaczymy?)
4. Programy komputerowe w kontroli jakości i w walidacji metod (absolutna podstawa pracy analityka, a jak dotychczas karty kontroli wykonywaliśmy na papierze milimetrowym-wierzyć się nie chce; np. Statistica posiada takie możliwości, albo polski program LAB)
5. Ocena testu diagnostycznego (duuuużo się nauczyliśmy, ale przydałoby się zrobić; przy pomocy komputera w mig)
6. "Upraktycznienie" wykładów (na co mi wiedzieć kiedy żył Abakus, której generacji była Odra czy liczyć w systemie dwójkowym, jak nie wiem jakie korzyści daje procesor dwurdzeniowy, co to jest tral i demo, i myślę że 3500+ da 3500 mHz; uczymy się C++ a mówimy, że Vista to fajny program ("dzieci neostrady"); brak bardzo wielu podstawowych (praktycznych!) wiadomości w wykładach przy przeładowaniu teorii komputerów

Koniec już tego bo zrobią informatykę na dwóch latach Wink

A co to jest tral?????????
[link widoczny dla zalogowanych]

Grzesiu... kto słownikiem wojuje... Wink

Sam zacząłeś wojować: patrz post o senatorium. Spodziewałem się raczej merytorycznych odniesień, ale cóż...

A odpowiadam Ci, że to literówka.

Jeśli chodzi o merytorykę to w zupełności zgadzam się z każdym punktem który napisałeś w swoim poście i podpisuję się pod nim obiema rękami! Uważam, że obecny program zajęć z informatyki jest w znacznej mierze nieprzemyślany.

P.S. Nie przypominam sobie żebym w poście z senatorium "wojował" słownikiem Wink

Może nie słownikiem, ale daje on pewność co do istnienia danego słowa i jego poprawności Wink

W dyskusje słownikowe nie będę się wdawał Smile

, chciałbym natomiast podziękować maksymaliście za nadesłane uwagi. Mam nadzieję, że pomogą one w dopasowaniu programu zajęć do Waszych potrzeb. W najbliższych dniach przedstawię te propozycje dr Jawieniowi i zobaczymy co z tego wyjdzie.

maksymalista napisał:

Przykład z Eureką natomiast do mnie zupełnie nie przemawia, bo idąc tym tropem edycji tekstu uczylibyśmy się na edytorze TAG (he, he.. kto go pamięta?). Zresztą nad przydatnością rozwiązywania równań nieliniowych w pracy analityka ostro bym polemizował...

Da się rozwiązać te problemy w MathCadzie, ale mimo wszystko zapis w Eurece jest prostszy.

Ja natomiast chciałbym zwrócić Waszą uwagę nie na szczegółowe rozwiązania w konkretnych programach, ale przede wszystkim na umiejętność właściwego sformułowania problemu i wybrania odpowiednich narzędzi i metod.
Oczywiście korzystamy z konkretnych programów - tych, które na dzień dzisiejszy są dla nas dostępne. Ale programy komputerowe mają wyjątkowo krótki żywot. Ja pracy z edytorem tekstu uczyłem się na ChiWriterze. Potem był WordPerfekt. A dziś wiodącym procesorem tekstu jest Word. Trudno powiedzieć z jakim programem będziemy pracować za pięć lat. Jednak ogólne zasady formatowania tekstu czy np. metody tworzenia automatycznego spisu treści raczej się nie zmienią. Zresztą obecnie też mamy możliwość wyboru pomiędzy wieloma programami. które mają te same możliwości, działają na tych samych zasadach, ale różnią się położeniem czy nazwą odpowiedniej funkcji w menu.

Co do przydatności równań nieliniowych - to jest jedna z moich wątpliwości. Nie jestem analitykiem i tak naprawdę nie wiem jakie rzeczy są Wam przydatne. Przychodząc tu do pracy otrzymałem konkretny program, który polecono mi realizować. Teraz, z perspektywy kilku lat, mogę stwierdzić, że przydałyby się w nim pewne (może nawet poważne) korekty. Stąd też m.in. wynikła moja prośba do Was o zwrócenie mi uwagi na to, które elementy byłyby dla was przydatne, a które są zbędne.

W kwestii oceniania większą wagę przywiązałbym do ćwiczeń praktycznych, niż wiedzy sprawdzanej na kartkówkach. Bo 4 punkty uzyskam za definicję stopki i czcionki bezszeryfowej a 5 punktów za sformatowanie całego dokumentu, spis treści itp. Nauka tego wymaga znacznie więcej czasu i wysiłku, niż nauka kilku definicji.

I tak jest. U mnie na ćwiczeniach za praktykę można otrzymać 160pkt, za teorię 40pkt. I to jest moim zdaniem dobra proporcja. Uważam też, że znajomość teorii jest potrzebna, pomaga bowiem zrozumieć mechanizmy rządzące poszczególnymi metodami.
Zastanawiam się tylko nad sensem dodatkowego kolokwium z wykładów, tym bardziej, że nie odbywa się ono przed ćwiczeniami, ale pod koniec semestru...

Poza tym uważam, że należałoby wprowadzić jednak pewne różnice programowe, a moje propozycje to:

Do konkretnych punktów w tym momencie nie będę się odnosił. Część z nich dotyczy wykładów, a to nie moja działka. Z kolei inne zagadnienia w tym momencie są mi nieznane (nie widziałem na oczy programu do obsługi laboratoriów czy testu diagnostycznego) i musiałbym się z nimi wcześniej zapoznać. W każdym razie propozycje brzmią sensownie.

Koniec już tego bo zrobią informatykę na dwóch latach Wink

To chyba nam na razie nie grozi Smile

. Chociaż moim zdaniem byłoby na rzeczy stworzenie podstawowego kursu obowiązkowego z możliwością kontynuacji w ramach fakultetu (dla zainteresowanych).

Zapis w Eurece może jest prostszy, ale z jego dostępnością nie jest dobrze.

Szybko można znależć programy do obsługi laboratoriów analitycznych, np. Laboratorium analityczne .NET, KS-SOLAB - Syst. Obsł. Laboratorium oraz programy oferowane przez producentów sprzętu. Nie są to może przełomowe rozwiązania, ale są bardzo przydatne i co ważniejsze używane na co dzień. Karty kontroli można wykonywać w Statistica, a parametry oceniające test diagnostyczny liczy kilka mniej znanych programów. Wiele z nich dostępnych jest w wersji demo bez ograniczeń czasowych.

Myślę, że podział na kurs podstawowy i specjalistyczny (pod kątem zastosowań w analityce) jest bardzo dobry. A dwuletni kurs mógłby przynieść korzyść, bo jak widać wiele osób ma sporo problemów, a 1,5 godziny w tygodniu to troszkę mało.